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Beitragvon fw » 21.02.08 01:10

YtKM hat geschrieben:Ich meinte natürlich die Menge der Permutationen.
Woher weiß ich denn, dass eine Symmetrische Gruppe die Menge aller Permutationen ist?

Ist dies so definiert? Was zeichnet eine Symmetrische Gruppe aus?


Ja, das ist einfach eine Bezeichnung/Definition. "Symmetrisch" ist hier nicht als adjektiv zu verstehen oder als Eigenschaft irgendeiner Gruppe oder sowas ("diese Gruppe ist symmetrisch"). Man nennt die Gruppe aller Permutationen einer endlichen Menge einfach "die Symmetrische Gruppe" dieser Menge. Siehe auch Wikipedia
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Beitragvon barelli » 21.02.08 01:21

wenn mich nicht alles täuscht bestimmst man die anzahl der surj. abbildungen wie folgt:

da nach der menge der permutationen gefragt ist, muss man erst diese bestimmen, in unserem fall 3! = 6.
Jetzt überlegt man sich, wie man diese 6 gefunden Elemente in der Defintionsmenge auf die 2 Elemente der Wertemenge abbilden kann.
Alle möglichen Abbildungen wären 2^6. da sind aber 2 abbildungen drin die man nicht beachten darf, da vorgegeben ist, das die abbildungen surjektiv sind.
nun muss man die abbildungen die nicht surjektiv sind abziehen, das sind genau 2. nämlich die, die ausschließlich auf 1 oder auf -1 abbilden.
macht 2^6-2 zum ergebnis.

nochmal kurz ne eigene frage nachschieben: kann mir vllt mal jemand schritt für schritt erklären warum a/b = 1 eine Äquivalenzrelation ist? ich komm da nicht hinter. das die relation reflexiv ist seh ich ein, symetrisch denke ich auch, aber transitiv?

mfg barelli
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Beitragvon Chrizzo » 21.02.08 01:28

auf welche Mengen beziehst du dich denn?
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Beitragvon zorgblaubaer » 21.02.08 01:30

definitionsmenge: menge aller permutationen von {1,2,3}
wertemenge: {-1,1}
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Beitragvon Chrizzo » 21.02.08 01:33

ach was, meinte auf barellis Frage bezogen ^^
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Beitragvon YtKM » 21.02.08 01:35

barelli hat geschrieben:wenn mich nicht alles täuscht bestimmst man die anzahl der surj. abbildungen wie folgt:

da nach der menge der permutationen gefragt ist, muss man erst diese bestimmen, in unserem fall 3! = 6.
Jetzt überlegt man sich, wie man diese 6 gefunden Elemente in der Defintionsmenge auf die 2 Elemente der Wertemenge abbilden kann.
Alle möglichen Abbildungen wären 2^6. da sind aber 2 abbildungen drin die man nicht beachten darf, da vorgegeben ist, das die abbildungen surjektiv sind.
nun muss man die abbildungen die nicht surjektiv sind abziehen, das sind genau 2. nämlich die, die ausschließlich auf 1 oder auf -1 abbilden.
macht 2^6-2 zum ergebnis.



Ich berechne normalerweise die Anzahl der surjektiven Abbildungen wie folgt:
A-->B
Im folgenden Beziehe ich mich immer auf die Kardinalität der Mengen.
Wenn B>A, dann ist die Anzahl 0, da einfach nicht jedes Element getroffen werden kann.

Ist B<=A, gilt folgendes:
Für jedes Element b aus B, gibt es min. 1 Element a aus A.
D.h. man muss die Menge A in B Teilmengen partitionieren.
Um die Anzahl der verschiedenen k-Partitionen einer Menge zu berechnen haben wir die Stirlingformel 2. Art.
Nun beinhalten die Partitionen nicht die Reihenfolge der Elemente. Man muss also S_(A,B) noch mit A! multiplizieren.

Ist dieses Vorgehen richtig?


nochmal kurz ne eigene frage nachschieben: kann mir vllt mal jemand schritt für schritt erklären warum a/b = 1 eine Äquivalenzrelation ist? ich komm da nicht hinter. das die relation reflexiv ist seh ich ein, symetrisch denke ich auch, aber transitiv?

mfg barelli


a/b=1 ist genau dann erfüllt, wenn a=b. D.h. alle Elemente dieser Relation sind vom Typ (a,a). Damit dürfe die Transitivität wohl klar sein.^^
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Beitragvon zorgblaubaer » 21.02.08 01:35

uups XD
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Beitragvon Chrizzo » 21.02.08 01:49

ok, nu aber wirklich die aller letzte Frage meinerseits xD

Wieviele Lotto-Ziehungen (6 aus 49) gibt es, so dass in einer festen Tippreihe
höchstens 4 richtige Zahlen sind? ((49 über 6) - 6*43-1)

Wieviele Möglichkeiten gibt es, aus fünf Sorten Bier eine Kiste mit zwanzig
Flaschen zu kaufen? ((5+20-1) über 20, warum kommts hier nicht auf die Reichenfolge an?)

Wieviele 7-stellige Telefonnummern kann es in einem Ortsnetz geben, in
denen mindestens eine Ziffer mehrfach vorkommt? (9*10^6 - 9*9*8*7*6*5*4)

Bei einem Seminar sollen 6 Studierende jeweils zwei Vortr¨age halten. Wieviele Möglichkeiten gibt es für die Reihenfolge der Vortragenden?
(12! / 2^6)

Was sind die Grundgedanken hinter den Lösungen?
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Beitragvon zorgblaubaer » 21.02.08 02:09

ich kann dir leider nur bei den ersten beiden weiterhelfen.

49 über 6 sollte klar sein, ist die gesammtzahl der möglichkeiten. hiervon müssen jetzt nur noch die möglichkeiten für 6 richtige (das ist nur eine) und für 5 richtige (das sind 6*43) abgezogen werden. nach dem exklusionsprinzip bleiben dann nur noch die möglichkeiten mit weniger als 5 richtigen übrig.

auf die reihenfolge kommt es nicht an, weil die zusammenstellung deines kastens ja gleich bleibt, ob das frankenheim jez am rand neben dem warsteiner steht oder in der mitte beim öttinger ist nicht von bedeutung.
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Beitragvon YtKM » 21.02.08 03:00

Chrizzo hat geschrieben:Wieviele 7-stellige Telefonnummern kann es in einem Ortsnetz geben, in
denen mindestens eine Ziffer mehrfach vorkommt? (9*10^6 - 9*9*8*7*6*5*4)

Man macht auch diese Aufgabe nach dem Verfahren: Alle Nummern - Anzahl der Nummer mit nur verschiedenen Ziffern

Alle Nummern:
Telefonnummern dürfen keine führende Null haben, deswegen hat man für die erste Stelle 9 Möglichkeiten, danach hat man für die weiteren 6 jeweils 10 mögliche Ziffern

Anzahl der Nummer mit nur verschiedenen Ziffern
Die für die erste Zahl hat man wieder 9 Möglichkeiten.
Für die zweite hat man nun wieder 9 Möglichkeiten(nicht die vorher gezogene, dafür kommt die 0 hinzu)
Danach hat man für jede Zahl eine Möglichkeit weniger, da man die Zahlen davor nicht mehr "ziehen darf"
Bei einem Seminar sollen 6 Studierende jeweils zwei Vortr¨age halten. Wieviele Möglichkeiten gibt es für die Reihenfolge der Vortragenden?
(12! / 2^6)

Es gibt insgesamt 12 Vorträge, welche sich auf 12! Arten anordnen lassen. Allerdings werden immer 2 Vorträge von ein und derselben Person vorgetragen. D.h. man darf keinen Unterschied machen, ob Person 1 zuerst den Vortrag über "Das Huhn und das Ei" und danach den Vortrag über "Einführung in Diskrete Mathematik" oder genau andersherum hält.
D.h. für jeden Studierenden kann man die einzelnen Vorträge wieder auf 2!=2 Arten vertauschen. Dies gibt 2^6.

Ich hoffe, ich konnte zum Verständnis beitragen
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Beitragvon Sieben » 21.02.08 13:17

sumpfmensch hat geschrieben:
kann ich nicht die zahl aus a) (ich nenne sie jetzt 'a' ) mit der anzahl der möglichkeiten für das letzte element (76) und den möglichen positionen dieses zeichen multiplizieren?

d.h.:

a * 76 * 5

wäre einfacher


Hmm, dann unterschlägst Du aber, dass ja Zeichen doppelt vorkommen können.

Bsp:

PW: Aa1! Ob Du nun ein "A" vorne einfügst oder an der 2ten Stelle ist egal.
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Beitragvon Chrizzo » 21.02.08 13:48

damn, auf den Schmarn mit der führenden "0" bin ich garnet gekommen, ist was dran ^^ dann ergibt die Rechnung natürlich Sinn, dankö
aber warum teilt man durch 2^6 und subtrahiert nicht wie bei anderen Aufgaben?
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Beitragvon LonliLokli » 21.02.08 14:04

Wie rechnet man am besten ggT in kgV um?
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Beitragvon fw » 21.02.08 14:22

LonliLokli hat geschrieben:Wie rechnet man am besten ggT in kgV um?

| n \cdot m | = \mbox{ggT}(n,m) \cdot \mbox{kgV}(n,m)

Steht übrigens im ersten Absatz auf Wikipedia und wird beim ersten (!) Suchergebnis von Google Suche nach "ggT kgV Regel" erklärt...
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Beitragvon Chrizzo » 21.02.08 14:42

interessanter: warum willste das wissen ;)
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