Neues Semester fängt an, neuen Studentenausweiß mitnehmen!

[mirko]

Du musst immer denken, dass es immer irgendwo nen "Dummen" /Verpeilten oder ähnliches gibt.

natürlich gibt es die - die frage ist nur, für wen man so ein system schreibt: für diejenigen, die damit ihr studium organisieren? oder für diejenigen, die eh nicht in der lage sind ihr studium zu organisieren?

Wenn ihr eurer Anliegen nicht den Verantwortlichen des CO mitteilt, dann bestimmt nicht.

das ist in der tat korrekt - aber irgendwo ist es dann auch wieder nur ne kleinigkeit, für die vermutlich der aufwand, das durchzusetzen, größer wäre, als der aufwand für die entwickler, es umzusetzen... - und der nutzen ist dann eben geringer als der aufwand...

naja, vlt macht die fachschaft ja sowas wie fürs l2p auch mal fürs co. dann könnte man es dabei am rande mit erwähnen...

[Martin]

Wenn ihr eurer Anliegen nicht den Verantwortlichen des CO mitteilt, dann bestimmt nicht.

Ich habe das vor einiger Zeit mal am Rande einer Gesprächsrunde mit einem Menschen vom RZ und einem von der Firma hinter Campus angesprochen. Ich denke aber nicht, dass sich da was tun wird...

[Miss*Sunflower]

Wenn ihr eurer Anliegen nicht den Verantwortlichen des CO mitteilt, dann bestimmt nicht.

Ich habe das vor einiger Zeit mal am Rande einer Gesprächsrunde mit einem Menschen vom RZ und einem von der Firma hinter Campus angesprochen. Ich denke aber nicht, dass sich da was tun wird...

Ok, das ist dann natürlich ne andere Sache.

@mirko: das was HE vor dir geschrieben hat ist finde ich schon eine gute Aussage zu dem Problem! Mehr kann ich dazu auch nicht hinzufügen.

[Meisterbrau]

Du musst immer denken, dass es immer irgendwo nen "Dummen" /Verpeilten oder ähnliches gibt.

natürlich gibt es die - die frage ist nur, für wen man so ein system schreibt: für diejenigen, die damit ihr studium organisieren? oder für diejenigen, die eh nicht in der lage sind ihr studium zu organisieren?

Du musst IMMER vom dümmsten anzunehmenden Anwender ausgehenden - alles andere führt ins Verderben!

[mirko]

@miss*sunflower: ich habe HE ja gar nicht widersprochen - er sagt aber ja auch nur aus, dass es diese menschen an unserer uni gibt - die frage ist nur, wie wir mit ihnen umgehen... - wenn 50% der studenten durch die grundstudiumsklausuren durchfallen, ist das ein grund das klausurniveau anzupassen?

Du musst IMMER vom dümmsten anzunehmenden Anwender ausgehenden - alles andere führt ins Verderben!

ok, meinetwegen:
1. nehmen wir an, der dau kann sich keine passwörter merken => login ohne passwort
2. nehmen wir an, der dau kann sich seine matrikelnummer nicht merken => login per name
3. nehmen wir an, der dau weiß nicht, wie er das semester umstellt => wir fragen bei _jeder_ anmeldung erst mal nach, was er denn nun will
4. nehmen wir an, der dau weiß nicht, wie er seinen pc einschalten kann => hm...
5. <die liste ließe sich beliebig ergänzen...>

so viel dummheit, wie ich in diesem bereich schon erlebt habe, kannst du scheinbar gar nicht annehmen - sonst würdest du nicht mehr versuchen, für den dümmsten anzunehmenden user zu programmieren...

[Miss*Sunflower]

so viel dummheit, wie ich in diesem bereich schon erlebt habe, kannst du scheinbar gar nicht annehmen - sonst würdest du nicht mehr versuchen, für den dümmsten anzunehmenden user zu programmieren...

Wenn du schon so viel Dummheit gesehen hast in dem Bereich, warum willst du ihn dann für die "Schlauen" umändern? Ich verstehe deinen Punkt, aber du kannst eben nicht nur von dir ausgehen. Ich saß letztens im Einstufungstest Englisch und die gute Frau Pointer hat alle haarklein erzählt...ich hab mich erst auch gefragt, warum die Sachen erklärt, die selbstverständlich sind, aber sie wird diese Fragen schon alle mal gehört haben. Daher wollte sie sich wahrscheinlich absichern und hat eben auch die Sachen erklärt, die für unsereiner selbstverständlich war.

Ich habe nicht gesagt, dass du HE widersprochen hast, meinte nur, dass es eben für einige (evtl. sogar viele..das kannst du ja auch nicht wissen) Probleme gibt sich selbst zu organisieren. Das fängt doch schon damit an, dass am Ende des Semesters sich beschwert wird, dass man nicht an Übungen ran kommt weil man sich eben nicht am Anfang des Semesters für Veranstaltungen angemeldet hat. Warum soll man den Leuten, die eben nicht täglich mit irgendwelchen Portalen umgehen (und umgehen können) wenigstens helfen das richtige Semester -> also auch die richtigen Veranstaltungen und Klausuren zu finden? Ok, die Idee, dass man sowas selbst einstellen kann und auf default so gesetzt ist, wie es jetzt ist ist ok, aber das einzige was ich dir eigentlich sagen wollte ist, dass du eben nicht von DIR ausgehen kannst.

[mirko]

natürlich kann ich nicht erwarten, dass jeder so schlau ist wie ich - aber wenn wir in allen lebensbereichen immer auf den letzten warten, um diesen auch noch mitzunehmen, leiden doch am ende alle darunter...

ist es etwa die aufgabe einer uni, unselbstständigkeit zu fördern und selbstständigkeit zu blockieren, indem man immer alles so gestaltet, dass auch der unselbstständigste noch hinterher kommt? letztlich leidet doch unser aller abschluss darunter, wenn unselbstständige nicht zur selbstständigkeit erzogen werden, sondern am ende noch die gleichen noten bekommen, wie deutlich eigenständigere mitstudenten - dann werden diese eingestellt und ruinieren den ruf unserer uni...

(damit meine ich natürlich nicht dieses feature im co, sondern den allgemeinen trend, zu dem eine nichtumsetzung dieses features aufgrund deiner argumentation ja passen würde )

[zven]

mirko, du musst dich wohl oder übel damit abgeben, besser als andere zu sein und auf die anderen Rücksicht zu nehmen. Du kannst dir deine eigene Messlatte ja so hoch hängen wie du möchtest, erwarte diese jedoch nicht bei anderen. Die eigene Selbstständigkeit wird nun mal durch unser Bildungssystem gebremst. Würde man auf jeden eingehen, so wäre dies nun mal nicht finanzierbar. An diesem Punkt sollte man vielleicht einfach mal froh sein, einen Stift und ein Papier besitzen und sogar schreiben zu dürfen, was man möchte.
Solltest du später einmal Programme für Menschen schreiben, so wird dir das Thema Benutzerführung noch häufig begegnen. Es liegt nun mal der Sinn darin, Programme für eine möglichst große Anzahl von Benutzern verständlich zu machen und einen möglichst großen gemeinsamen Nenner im Verständnis zu finden. Nur so wird die Produktivität unserer Gemeinschaft gefördert. Das "Warten auf andere" ist doch auch für einen selbst ein gutes Gefühl, da man so die Bestätigung für sein eigenes Können erhält auch wenn dies manchmal lästig zu sein scheint.
Nach meiner Meinung wird hier ein wenig zu schnell von Dummheit gesprochen. campus office wurde auch für Nicht-Informatiker geschrieben. Und ich denke, dass Philosophen oder Sprachwissenschaftler es nicht einsehen werden, ihre Zeit mit dem Studium eines solchen Programmes zu vergeuden. Diese haben andere Aufgaben zu erledigen.

[mirko]

mirko, du musst dich wohl oder übel damit abgeben, besser als andere zu sein und auf die anderen Rücksicht zu nehmen. Du kannst dir deine eigene Messlatte ja so hoch hängen wie du möchtest, erwarte diese jedoch nicht bei anderen.

naja, von leuten, die einen akademischen grad verliehen bekommen wollten, wird man ja wohl noch mal ein bisschen eigenständigkeit erwarten dürfen, oder nicht? wir reden hier doch nicht von reinigungsfachkräften oder fachkräften der entsorgungsindustrie...

Die eigene Selbstständigkeit wird nun mal durch unser Bildungssystem gebremst.

und das heißt du gut?

Würde man auf jeden eingehen, so wäre dies nun mal nicht finanzierbar.

jap - allerdings haben wir ja ein mehrgliedriges system mit hauptschule, realschule, gymnasium, uni etc - wenn wir aber immer auf den schwächsten eingehen, werden wir sehr schnell sehr tief sinken - ein gewisses niveau sollten wir schon erwarten, wenn wir uns zum höchsten glied dieses schulsystems rechnen wollen...

An diesem Punkt sollte man vielleicht einfach mal froh sein, einen Stift und ein Papier besitzen und sogar schreiben zu dürfen, was man möchte.

in der tat gibt es länder, in denen dieses grundrecht nicht selbstverständlich ist - warum wir uns aber damit begügen sollten, wenn wir die fähigkeit haben, mehr draus zu machen, leuchtet mir nicht ein...

Solltest du später einmal Programme für Menschen schreiben,

willst du mich verar***?

so wird dir das Thema Benutzerführung noch häufig begegnen. Es liegt nun mal der Sinn darin, Programme für eine möglichst große Anzahl von Benutzern verständlich zu machen und einen möglichst großen gemeinsamen Nenner im Verständnis zu finden.

ich entwickle meine programme grundsätzlich zielgruppenorientiert. wenn ich ein programm für studenten schreibe, sieht das sicherlich anders aus, als ein programm für senioren.

und wenn meine zielgruppe zwischen 20 und 60 jahren alt ist, programmiere ich auch dafür ein system, welches intuitiv und trotzdem (oder gerade deswegen?) schnell zu bedienen ist...

außerdem spreche ich mit meinen benutzern und erfahre so, ob sie mit meinem programm zu recht kommen, oder nicht. und wenn ein benutzer gerne ein feature haben möchte, das ihm viel zeit erspart und die anderen benutzer keine zeit kostet, bekommt er das auch... (dass das an einer staatlichen uni nicht ganz so einfach ist, ist mir auch klar...)

Nur so wird die Produktivität unserer Gemeinschaft gefördert. Das "Warten auf andere" ist doch auch für einen selbst ein gutes Gefühl, da man so die Bestätigung für sein eigenes Können erhält auch wenn dies manchmal lästig zu sein scheint.

ich helfe gerne anderen menschen, wenn sie probleme haben. allerdings darf das nicht zu lasten anderer menschen gehen...

Nach meiner Meinung wird hier ein wenig zu schnell von Dummheit gesprochen. campus office wurde auch für Nicht-Informatiker geschrieben. Und ich denke, dass Philosophen oder Sprachwissenschaftler es nicht einsehen werden, ihre Zeit mit dem Studium eines solchen Programmes zu vergeuden. Diese haben andere Aufgaben zu erledigen.

es geht ja auch gar nicht darum, das programm komplizierter zu gestalten, sondern die effizienz zu steigern. und wie ich bereits erwähnt habe, geht das auch ohne nachteile für andere benutzer...

btw. sollten sich auch geisteswissenschaftler daran gewöhnen, dass computer heutzutage in fast allen berufen eingesetzt werden und es damit nie schaden kann, sich damit auseinander zu setzen...

[kb]

ich entwickle meine programme grundsätzlich zielgruppenorientiert. wenn ich ein programm für studenten schreibe, sieht das sicherlich anders aus, als ein programm für senioren.

ah, damit hast du den Nagel auf den Kopf getroffen =] Genau darum gehts ja. Das L2P ist für Studenten verschiedener Lehrrichtungen gedacht, u.A. solche, die vielleicht grad mal 1h/Woche mit dem PC umgehen.
Und deine Antwort auf meisterbrau ist ja totaler Kokolores ;] Es geht ja darum, dass der "dümmste" Student (ganz wichtig: STUDENT!!! Setzt schon einiges voraus) versteht, WIE er damit umzugehen hat, sprich: Wie er das L2P BEDIENEN muss. Zu dumm sein, sich Passwort o.Ä. zu merken ist ne andere Sache (wobei wir da wieder bei der Zielgruppenorientierung wären: von Studenten kann man grad genanntes schon erwarten ^^).

So viel Widerspruch sehe ich in der Diskussion hier gar nicht =]

Zielgruppe sind Studenten. Von Studenten kann man einiges erwarten, u.A. etwas Selstständigkeit, Einarbeitung in neue Gebiete, Studienorganisation usw. Schließlich braucht man das um in die Uni fahren zu können, Immatrikulation, Klausur schreiben, evtl. Wohnungssuche, Essen bestellen...
Trotzdem sollte der aktuelle Trend zur "intuitiven Bedienung" berücksichtigt werden, und ein Student nicht Stunden brauchen, um mit dem System klarzukommen.

[zven]

mirko, du fühlst sich ja sehr von meinem post angesprochen ^^
Doch auch ich verfüge in meiner Genialität (Achtung: Ironie!) nicht über hellseherische Fähigkeiten und kann nicht erahnen, was du so alles treibst (Du hast leider vergessen ein Portfolio deiner Projekte an deinen Post zu hängen ). Daher schalt mal nen Gang zurück und lese aus festgestellte Tatsachen keine Unterstellungen.
Ich sehe auch keinen so großen Widerspruch in unseren Aussagen, aber ich bleibe bei meiner Ansicht, dass ein solches Programm für eine möglichst große Anzahl von Leuten geschrieben worden ist, die Ihre Zeit sinnvoll nutzen wollen. Und selbst Informatik-Professoren können Ihre Passwörter verlegen. Jeder ist halt nur Mensch. Und genau wie beim Bildungssystem kann nun mal nicht auf jeden Rücksicht genommen werden. Effizienz geht übrigens oft mit Kompliziertheit einher. Ich behaupte ja auch gar nicht, dass man co oder l2p nicht besser machen kann. Aber alles braucht nun mal Zeit und mehr als konstruktive Vorschläge zu machen, bleibt einem eh nichts anderes übrig.

[mirko]

Zielgruppe sind Studenten. Von Studenten kann man einiges erwarten, u.A. etwas Selstständigkeit, Einarbeitung in neue Gebiete, Studienorganisation usw. Schließlich braucht man das um in die Uni fahren zu können, Immatrikulation, Klausur schreiben, evtl. Wohnungssuche, Essen bestellen...
Trotzdem sollte der aktuelle Trend zur "intuitiven Bedienung" berücksichtigt werden, und ein Student nicht Stunden brauchen, um mit dem System klarzukommen.

dem kann ich uneingeschränkt zustimmen. weiterhin sollte man aber mMn eben auch eine effiziente bedienung anstreben... - außerdem sehe ich gar nicht, wo die vorgeschlagenen änderungen dem gegenüber stehen sollten...

die voraussetzungen an den "dümmsten studenten" so niedrig anzusetzen, war übrigens nicht meine idee...

@zven: wieviele user kommen denn deiner meinung nach in frage, die sich in diesem thread unter dem namen "mirko" angesprochen fühlen könnten?

dass effizienz manchmal mit kompliziertheit einhergeht, mag ja sein - aber in diesem fall?

und zeit braucht es, keine frage - wenn der code einigermaßen wartbar ist, schätzungsweise 5 minuten oO

naja, dem rest, den du heute von dir gibst, kann ich durchaus zustimmen...

[kb]

außerdem sehe ich gar nicht, wo die vorgeschlagenen änderungen dem gegenüber stehen sollten...

Tun sie nicht =]
Mein letzter Absatz war auch mehr so ne Art Zusammenfassung.

Ich denke man kann auch viel Funktionalität und Effizienz reinbringen, ohne "nicht technisch orientierte" Studenten zu verwirren. Ganz nach "was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß". Und wenn man doch was wissen will, schaut man eben nach und lernt ein wenig...schadet ja nicht =]
Nicht umsonst gibts bei etlicher Software "Experteneinstellungen aktivieren" o.Ä.

[zven]

zu gütig von dir mirko ^^
die Betonung lag übrigens auf "sehr", weil du meinen Post ja so schön auseinander genommen hattest, was irgendwie ja nicht nötig war.
Bei den 5 Minuten wäre ich mir nicht so sicher. Ab einer gewissen Programmgröße und Benutzeranzahl muss selbst für eine optionale Meldung, deren Zustand in einer DB festgehalten wird, erst die Funktion und Masken definiert werden, dann implementiert werden (Im Programm die Interfaces für die An- und Abschaltung implementieren sowie Datenbankstruktur ändern), Tests sowie dies auf einem Testserver laufen lassen und dann beim nächsten Release einspielen. Mit 5 Minuten komme ich da nicht hin.

[mirko]

man bist du lahm

zugegeben, 5 minuten waren knapp kalkuliert - je nach intensität der tests kann das natürlich schon etwas dauern... - was ich nur aussagen wollte, war, dass die diskussion über die umsetzung wohl länger dauern dürfte, als die umsetzung selbst...